Alain de Benoist is 'n politieke filosoof, redakteur van die tydskrif Éléments en die skrywer van tientalle boeke, waarvan Au-delà des droits de l’homme : pour défendre les libertés (Krisis) die jongste is

Die Vrye Afrikaan: In Suid-Afrika het ons die afgelope meer as vyftig jaar twee pogings tot die bou van 'n nasie via die staat "van bo-af" meegemaak. Die eerste was die poging van die Afrikanernasionaliste om na die verkiesingsoorwinning van die Nasionale Party in 1948 die voorheen gefragmenteerde en geografies verspreide Afrikaners te verenig rondom 'n gestandaardiseerde Afrikaneridentiteit (wit, Afrikaans, Christelik). Dit het uiteindelik klaaglik misluk. Vandag word ons gekonfronteer met 'n nog groter fragmentering in die naam van "individualisme" onder Afrikaners as wat die Anglo-Boereoorlog meer as 100 jaar gelede veroorsaak het, terwyl Afrikaners hulself van politieke betrokkenheid as sodanig en veral van die partypolitiek as vervreemd ervaar.
Die tweede is die poging wat die African National Congress (ANC) sedert 1994 loods om 'n nuwe Suid-Afrikaanse nasie (nie-rassig, Engels, metropolitaans, sekulêr en verbruikend) tot stand te bring. Daar is reeds tekens dat hierdie projek in die moeilikheid is, soos die merkbare afname in stempersentasie en kieserregistrasie in die verkiesings van 1999 en 2004, in vergelyking met dié van 1994, die sogenaamde bevrydingsverkiesing; asook die druk wat vanaf links op die ANC aan die oplaai is weens die armoede wat veral onder swartmense, en in mindere mate witmense die afgelope tien jaar toegeneem het; en die vervreemding wat armes en kulturele minderhede (soos Afrikaners) ervaar.
As 'n mens na Europa kyk, sien jy insgelyks dat die nasiestaat as die hoeksteen van nasionale en internasionale politiek veral vanaf die val van die Berlynse Muur in 1989 uitgerangeer word. Waar dit vroeër mense se verbeelding aangegryp het en hulle in groot getalle rondom hul nasionale identiteite gemobiliseer het, is dit toenemend bloot die waarborg van die infrastruktuur waarbinne hulle hul individualistiese, gedepolitiseerde lewens as nihilistiese verbruikers lei, soos geïllustreer deur Michel Houellebecq in sy roman Atomised. Na 11 September 2001 kan die nasiestaat ook nie eens meer instaan as die hoeksteen van 'n internasionale orde van sekuriteit nie.
Wat is u kommentaar hierop?

Alain de Benoist: Die nasiestaat ervaar vandag minstens in die Westerse lande 'n ooglopende, historiese afgang. In die era van moderniteit was hy die belangrikste politieke raamwerk, en sy oprigting, wat saamhang met die skepping van 'n groot nasionale mark en 'n verenigde juridiese ruimte, was bepalend in die lewens van nasies. Maar ons het juis die moderniteit verlaat om die postmoderniteit te betree. As oorgangsperiode kan ons verwys na die historiese breuk van 1989 – 1991, waartydens die Sowjet-stelsel in duie gestort het en Europa via Oos- en Wes-Duitsland verenig is. So is 'n einde gebring aan die kort 20ste eeu (wat in 1917 begin het), asook aan die tydvak na die Tweede Wêreldoorlog wat gekenmerk is deur die tweedeling van die wêreld wat ons van die Jalta-stelsel geërf het.
As tipiese raamwerk van die moderniteit, was die nasiestaat ook die slagoffer van 'n ander moderne verskynsel, naamlik individualisme. Vir 'n lang tyd is die staat bepaal deur die tussenganger van die wet, wat beskou is as die uitdrukking van die algemene wil, as bestaansinhoude wat sowel op die openbare as die private lewe betrekking het. Vandag verwag niemand meer van die staat om norme te bepaal of om te sê wat is goed of sleg nie. Die samelewing het kompleks, veelvoudig en versplinterd geword. Gevolglik is die staat nie meer die skepper van die maatskaplike nie: nuwe sosiale vorme tree spontaan en buite die staat na vore. Terselfdertyd het die staat gesien hoe sy speelruimte aansienlik ingeperk is in die aangesig van die uitdagings en vraagstukke wat nou op wêreldvlak voorkom. Die enigste rolle wat hy nog behou, is om orde en binnelandse veiligheid te waarborg, asook om die kontrakte te waarborg wat sy lede met mekaar sluit. Hy slaag slegs gedeeltelik hierin, gegewe burokratiese tydsaamheid en die gewig van sy tegniese struktuur.

DVA:Veral op gemeenskapsvlak het dit die laaste 15 jaar of wat al hoe duideliker geword dat die tweede geslag van immigrante wat Europa na die dekolonisasie van Afrika binnegekom het, oftewel die kinders van die eerste geslag immigrante, nie suksesvol geïntegreer is in die ou nasies van Europa nie. Waarskynlik was die eerste geslag immigrante nog bereid om hul aansprake om politieke erkenning prys te gee in ruil vir ekonomiese sekuriteit, gegewe die armoede waarvan die meeste van hulle in hul lande van herkoms gevlug het. Hul kinders wat egter indertyd gewoond geraak het aan 'n sekere lewenstandaard, wat nietemin dikwels laer is as dié van hul Franse, Nederlandse, Duitse of watter ander lande se tydgenote, begin toenemend onrustig raak en om politieke erkenning agiteer.
Dink u dat hierdie tweede geslag immigrante wel mettertyd geïntegreer sal word in die bestaande nasies van Europa? Dink u dat die tipiese liberale benadering, naamlik dat elkeen van hierdie tweede geslag immigrante bloot individue is en as individue erken moet word, voldoende gaan wees om hulle in die bestaande nasies van Europa te integreer?

AdB: Immigrasie is 'n verskynsel van geforseerde ontworteling wat voortgespruit het uit werkgewers se werwing van buitelandse werkers om druk ten gunste van die vermindering van binnelandse salarisse uit te oefen. Intussen het immigrasie in ons tyd 'n geval van wesenlike bevolkingsimmigrasie geword, wat al die geïndustrialiseerde samelewings op 'n onomkeerbare wyse beïnvloed. Verskillende lande het verskillende houdings teenoor hul immigrasiebevolkings ingeneem. Die benadering wat u as “tipies liberaal” beskryf, lyk my asof dit in werklikheid kenmerkend is van die Franse politieke klas wat al vir 'n baie lang tyd deur 'n Jakobynse ingesteldheid (dit wil sê 'n sentralistiese ingesteldheid – vertaler) onderskei word. Volgens dié benadering word die bestaan van verskillende gemeenskappe nooit in aanmerking geneem nie, en word integrasie voorgehou as 'n sinoniem vir die assimilasie van enkelindividue. Kulturele of religieuse verskille word ten beste verdra op voorwaarde dat dit tot die private sfeer beperk bly, sonder maatskaplike “sigbaarheid”. Ons sien tans daagliks dat so 'n tipies “moderne” benadering self – wat in die verlede doeltreffend was in die bevegting van streeksidentiteite – gedoem is tot mislukking in 'n era waar gemeenskappe wil hê dat hul identiteit ook in die openbare sfeer erken word, dit wil sê dat dit polities erken word.
Dit is natuurlik moeilik om te redeneer asof immigrante 'n eenvormige groep vorm. Nietemin het hulle teenwoordigheid reeds voldoende bygedra tot die verandering van die samelewing dat 'n mens kan verwag dat hierdie ontwikkeling sal voortduur. Wat my betref, dink ek dat die gebrekkigheid van die individualistiese, assimilerende model in die toekoms baie duidelik sal blyk. Die nasiestaat sal genoodsaak wees – selfs in Frankryk – om die werklikheid van die gemeenskapsfeit in aanmerking te neem en een of ander vorm van 'n “politiek van erkenning” wat verder as slegs enkelindividue strek (soos geformuleer deur die Kanadese politieke filosoof, Charles Taylor), te aanvaar.


DVA: Benedict Anderson voer in sy Imagined Communities: Reflections on the origin and spread of nationalism aan dat nasionalisme vanaf die 16e eeu religie vervang het as die vernaamste bindmiddel van die groep. Hy verduidelik dat elke religie aan mense 'n universele groep bied - die Christelike gemeenskap van die gelowiges, die Islamitiese umma, die Boeddhistiese sangha. Wanneer Europa se tale egter vanaf die 16e eeu toenemend gedrukte en literêre tale word, veroorsaak dit, enersyds, dat Latyn as die "universele" taal van die "universele gemeenskap van gelowiges" ondermyn word, en dat 'n klomp kleiner Europese taalgemeenskappe hulleself as politieke gemeenskappe begin ervaar en uiteindelik nasiestate stig - byvoorbeeld Frans, Duits, Nederlands, ens.
In die geval van Islam kan dit egter aangevoer word dat veral in die Midde-Ooste Arabies intussen die dominante taal van die umma in die Midde-Ooste gebly het, en dat die ideaal van die Islamitiese umma tot vandag nog steeds as politieke ideaal ingespan word. Ons weet teen hierdie tyd dat die verskillende Arabiese nasionalismes in die 20ste eeu tot dusver misluk het om gewone mense polities te bevry, en dat dít waarskynlik die rede is waarom mense in die Midde-Oosterse Arabiese wêreld steeds hulle hoop op die umma as politieke droom vestig, veral na die afgelope 70 jaar se Westerse uitbuiting van dié streek. Dit kan dan ook verklaar waarom Islam steeds 'n krag in die Midde-Oosterse politiek bly, en waarom veral tweede geslag immigrante in Europa, wat nie in die bestaande Europese nasies geïntegreer is nie, toenemend aanklank vind by die ideale van 'n militante Islam.
Wat dink u van hierdie ontleding, en hoe kan Europa dit die hoof bied? En hoe kan die politiek en die religie op nuwe maniere by mekaar aansluit sodat sowel politieke ekstremisme (soos etnosentrisme of unilaterisme) as religieuse ekstremisme (religieuse terreur of nuwe 'kruistogte') vermy word?

AdB: Dit is myns insiens 'n ernstige fout om immigrasie en die maatskaplike patologieë waartoe dit kan lei saam te gooi met Islam, of Islam saam te gooi met Islamisme, of Islamisme met globale neo-terrorisme. Dit is belangrik om te onthou dat nie alle immigrante Moslems is nie; dat daar uiters uiteenlopende religieuse, politieke en ideologiese strominge in die Islamitiese wêreld voorkom; en laastens dat die Arabiese wêreld as sodanig nie vir altyd die swaartepunt van die umma sal bly nie – die grootste Moslemland ter wêreld is reeds Indonesië. Islamitiese fundamentalisme spreek vandag tot 'n sekere aantal jong immigrante wat sosiaal verwerp en van 'n identiteit ontneem word, omdat dit aan hulle verwysingspunte gee wat hulle nêrens anders kry nie. Talle ander word weer verlei deur die hersenskimme van die verbruikersamelewing – iets waaroor ons nou nie juis onsself op die skouer hoef te klop nie. Bowendien kry ek die indruk dat wat vandag beskryf word as “Islamitiese fundamentalisme” veel eerder 'n politieke as 'n religieuse verskynsel is. Dit is ook 'n tema wat heelwat fantasieë voed en wat volgens alle getuienis ingespan word deur die Amerikaanse hipermoondheid, wat sedert die einde van die Sowjet-Unie op soek is na 'n “plaasvervangerduiwel”. Laat ons dus meer spesifiek sê dat die eise wat in Islamitiese ekstremisme gestel word, eintlik politieke eise is wat in religieuse taal verwoord word. Fundamentalisme kom egter nie net onder Moslems voor nie. Daar is ook dinge soos liberale fundamentalisme en markmonoteïsme! Deur daarop aanspraak te maak dat hy sy aggressiewe militêre beleid in Irak of elders regverdig deur die noodsaak om 'n “kruistog” in die naam van die Weste te onderneem, praat George W. Bush presies dieselfde taal as Osama Ben Laden, wanneer dié daarop aanspraak maak dat hy 'n “heilige oorlog” voer. In beide gevalle is daar nie plek vir 'n derde posisie nie (“Wie nie vir ons is nie, is teen ons”). Die beste manier om teen Islamitiese terrorisme te veg sonder om in etnosentrisme of unilateralisme te verval, is om nie ten opsigte van die gevolge nie, maar ten opsigte van die oorsake op te tree en die onopgeloste politieke probleme wat beide vir eie gewin uitbuit, te probeer oplos.


DVA: Dit wil voorkom asof Europa tans "na bo" sowel as "na onder" verby die nasiestaat beweeg - "na bo" in die sin dat die Europese nasiestate toenemend hulle soewereiniteit aan die al hoe sterker Europese Unie afstaan, en "na onder" in die sin dat ons vandag toenemend die herlewing van ou lokale gemeenskappe sien (Katalane, Baske, Vlaminge, Kelte, Bretons, Roma), asook die oplewing van nuwe lokale gemeenskappe, soos die tweede geslag Europese immigrante.
Stem u met hierdie ontleding saam, en indien wel, hoe dink u kan 'n lewenskragtige wisselwerking tussen die groter Europese Unie en die kleiner gemeenskappe bewerkstellig word? Is daar pogings deur ouer en nuwe lokale gemeenskappe in Europa om polities saam te werk, en dink u dit is haalbaar?

AdB: Die nasiestaat word vandag in feite na bo sowel as na onder oorskry. Hy is enersyds te groot om te voldoen aan die alledaagse verwagtings van sy burgers (vandaar die krisis van die verteenwoordiging van sy burgers, die toenemende getal kiesers wat nie stem nie, en die groeiende slegte naam van die media-politieke klas). Andersyds is hy te klein om op sy eie die nuwe wêreldprobleme die hoof te bied, soos die ekologiese krisis, die almag van die finansiële markte, die veralgemeende deregulering van alle vorme van houvas op kapitaal, ens. Op die koop toe is die postmoderne era 'n era waar nasionale grense spesifiek as gevolg van die globalisering van tegnologie en inligting niks meer waarborg nie, beginnende by kulturele en nasionale identiteite. In hierdie omstandighede is dit heeltemal normaal om te sien dat streke hul belangrikheid herwin en dat streeksidentiteite nuwe energie kry. Ek dink daar is niks teenstrydig tussen die heropkoms van bewegings vir outonomie of regionalisme en die bou van Europa nie – altans nie as 'n mens, soos in my geval, dink dat dit die toepassing van die beginsel van subsidiariteit (kyk die definisie van subsidiariteit in die volgende vraag hieronder – vertaler) op alle vlakke impliseer nie.
Die probleem van 'n uiteindelike samewerking tussen streeksgemeenskappe en “nuwe gemeenskappe”, waarvan immigrantegemeenskappe maar een voorbeeld is, is van 'n ander aard. Die moeilikheid daarvan hang saam met die feit dat eersgenoemde gewortelde gemeenskappe is, terwyl laasgenoemde ontwortelde gemeenskappe is. Nietemin is samewerking tussen die twee nie onmoontlik nie, maar dit sal tyd neem.


DVA: U voer in die jongste tyd aan dat die nasiestaat vanweë sy sentralistiese opvatting van soewereiniteit nie 'n geduld met die veelheid van kultuurgemeenskappe het nie. As alternatief vir die nasiestaat soek u daarom aansluiting by die federale tradisie. Die argument is dat die federale tradisie nie soewereiniteit in die sentrum saambundel nie, maar dit juis oor die ganse gemeenskap versprei. Subsidiariteit is hier die sleutelkode: gemeenskappe oorhandig slegs dié gesag aan instansies waarvoor hulle self nie verantwoordelikheid kan aanvaar nie.
Die vraag is hoe u die federale tradisie binne die konteks van Afrika sal verwoord. Vanuit die liberale en nasiestaatdenke word dikwels aangevoer dat Afrika, gegewe haar enorme ekonomiese uitdagings, nie op die federale tradisie kan steun nie. Afrika, so loop die argument, kan nie “bekostig” om soewereiniteit oor lokale gemeenskappe te versprei nie, en het eerders iets soos sentralistiese state en, les bes, ook 'n sterk sentralistiese Afrika-Unie nodig.

AdB: Soos dit vir my lyk moet Europa haarself in feite van onder-af bou, vanuit daardie plaaslike dimensie waar die uitoefening van regstreekse demokrasie burgers in staat stel om deel te neem aan die openbare lewe deur soveel as moontlik besluite te neem oor dit wat hulle raak. Die bou van Europa moet met ander woorde geskied deur die federasie van die klein lande en die federalisering van die grotes.
Een van die kenmerke van die federalisme is die aandag wat dit gee aan partikuliere kontekste. Sy algemene beginsels is dus altyd vatbaar vir aanpassing by plaaslike besonderhede. Ek sien dus glad nie waarom die federalisme nie toepaslik sal wees in die konteks van Afrika nie. Om die waarheid te sê, sien ek minstens twee goeie redes hiervoor.
Eerstens is Afrika 'n wêreldstreek waarin etniese verbintenisse steeds 'n baie belangrike sosio-politieke rol speel (des te meer in die sin dat hulle dikwels verskerp word deur die kunsmatigheid van die grense wat van kolonisasie oorgeërf is). Federalisme is per definisie 'n stelsel wat baie meer in staat is om verskillende bevolkingsgroepe naas mekaar te laat bestaan as 'n gesentraliseerde staat. Juis in die mate waartoe die federalisme daarna streef om om elkeen van sy onderdele te federeer, sukkel die federalisme nie om die persoonlikheid van elkeen te eien en aan elkeen groot outonomie toe te ken nie, terwyl die “sterk” staat sy soewereine mag slegs aan hul ontkenning of onderdrukking ontleen.
Die tweede rede is dat die meerderheid van Afrika-lande arm is, en 'n mens kan hierdie armoede slegs langdurig verlig as jy voorkeur verleen aan bestaansgewasse en aan die ontwikkeling van plaaslike markte, terwyl gesentraliseerde state sonder uitsondering neig om hul produksie eenvormig te maak en om te spesialiseer ten einde hul uitvoere te begunstig – in ooreenstemming met die liberale teorie van vergelykbare voordele – met as gevolge die verarming van die platteland, wilde verstedeliking en die kwesbaarheid van die ekonomie met betrekking tot skommeling in internasionale wisselkoerse.


DVA: Hoe sien u die verhouding tussen 'n toekomstige Europa en Afrika? In ideale terme: wat sou die verhouding kon wees tussen 'n moontlike toekomstige Verenigde State van Europa en 'n moontlike Verenigde State van Afrika?

AdB: Die Verenigde State van Europa behoort ongelukkig nog nie eens tot môre nie, en ek vrees dat die Verenigde State van Afrika nie eens tot oormôre behoort nie. Nietemin is ek natuurlik ten gunste van noue samewerking tussen Europa en Afrika, op voorwaarde dat sodanige samewerking uitgehaal word uit die groewe van neo-kolonialisme. Maar ek glo bowenal dat so 'n samewerking vereis dat daar gebreek word met die heersende siening van “ontwikkeling”, soos tans gedra deur die Wêreldbank en die Internasionale Monetêre Fonds. Hierdie opvatting self is implisiet neo-koloniaal in die mate waartoe dit die beginsel huldig dat alle nasies bestemd is om teen 'n minder of meer geforseerde pas te gaan deur die “stadiums” van ontwikkeling soortgelyk aan dié van Westerse lande, met in die agtergrond die idee dat almal deur die Amerikaanse model besiel moet word. Ek dink, daarenteen, dat dit vir elke groot streek van die wêreld is om self sy eie “model” te bepaal, sodat globalisering nie neerkom nie op planetêre homogenisering, die uitwissing van kleiner kulture en die verdwyning van verskillende lewenswyses, maar op beter samewerking tussen die groter vastelandsgehele in 'n multipolêre wêreld.


DVA: Daar word dikwels na Afrikane en Afrikaners verwys as eenhede wat 'n sterker bewussyn van gemeenskap as die neo-liberale en globalistiese wêreld het. Vir Afrikaners en Afrikane bied dit uiteraard talle aanknopingspunte vir politieke alliansievorming en onderlinge samewerking. Vanuit die liberale wêreld word egter dikwels aangevoer dat Afrikane en Afrikaners hulself eerder aan die hand van liberale uitgangspunte moet verstaan en dat die idee van gemeenskap nie as 'n politieke begrip beskou moet word nie. Politiek sou dan volgens dié standpunt te doen hê met die ordening van die belange van die vryswewende individu en nie met die erkenning van gemeenskappe nie. Hoe reageer u daarop?

AdB: Laasgenoemde opvatting van die politiek is sowel gevaarlik as onrealisties. Miskien besef Afrikane dit vandag nog die meeste: die individu in sigself bestaan eenvoudig nie. Elkeen van ons se identiteit is onlosmaaklik van ons verbintenisse en ons verhoudings, of hulle nou geërf of gekies is. Selfs die mees persoonlike identiteit word slegs in verhouding met 'n ander gevorm en het as sodanig 'n gemeenskaps- en sosiale dimensie. Die probleem van die liberale denkers is juis dat hulle nog nooit wou erken dat die mens allereers 'n politieke en sosiale wese is nie. Om gemeenskappe as toevallig en nie vormend vir ons wese nie te beskou, en om 'n samelewing in die vooruitsig te stel waarin ons kan maak asof hierdie gemeenskappe nie bestaan nie, kom daarop neer om gemeenskaplike betekenis te minag en die werklikheid te ontken.

DVA: Wat is u kommentaar op die siening wat aanvanklik deur Samuel Huntington gepopulariseer is, naamlik dat ons vandag 'n sogenaamde "botsing van beskawings" beleef, en dat hierdie "botsing" hom veral afspeel tussen tweede geslag immigrante in Europa en die ou Europese nasies waarin hulle leef?

AdB: Ek is geheel en al vyandig teenoor die tema van 'n “botsing van beskawings” soos geteoretiseer deur Samuel Huntington – en gepopulariseer deur al diegene wat hierdie slagspreuk herhaal sonder dat hulle eens sy boek gelees het! Dit is nie uit 'n misplaaste sin vir vrede dat ek vyandig is daarteen nie – te midde van 'n geglobaliseerde wêreld is kulturele wrywing natuurlik altyd moontlik – maar omdat “beskawings” nie eenvormige, verenigde blokke is nie, en ons ook nie sien deur watter wonderwerk hulle eensklaps kan verander in hoofrolspelers binne die internasionale politiek nie. Huntington se tese is eerder van so 'n aard dat dit Islamofobie voed en regverdig, terwyl dit terselfdertyd die idee bestendig van 'n soort “Westerse solidariteit” wat wesenlik in belang van die VSA sal funksioneer. Miskien is dít die eintlike rede waarom Huntington dit uitgevind het.

Onderhoud uit Frans vertaal deur Johann Rossouw. Lees die Franse weergawe hier